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9 Oct 2020
@quite:matrix.org@quite:matrix.org joined the room.14:05:58
@quite:matrix.org@quite:matrix.org left the room.14:07:00
22 Oct 2020
@email:t2bot.ioEmail Notifier opit <opit@technariumas.lt> [hackerspaces] CNC router in Europe
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Hi folks,
we (Technarium) received some funding and are looking for a CNC wood
router (1200x2500mm work area, ATC would be a big bonus). As far as we
can see, for the amount we have (~12 000E) we could either ship a
machine from China with all the risks that entails, or pay this amount
to resellers here in Europe and get less options (almost surely -- no
ATC). A Lithuanian dealer here is asking far too much for too little,
and does not seem to be a trustworthy person.
Have any of you bought a similar machine for your spaces? Perhaps you
know an European reseller you had a pleasant experience with?
Germany/Poland/the Baltic region is probably the most relevant.
Thanks a lot,
#o
13:08:06
@email:t2bot.ioEmail Notifier Chris Weiss <cweiss@gmail.com> Re: [hackerspaces] CNC router in Europe
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ArchReactor went with a kit from cncrouterparts.com (now avid). takes
quite a bit of work to assemble, but it's been a great machine.
https://www.avidcnc.com/do-you-ship-internationally-how-much-does-it-cost-p-96.html
14:19:34
@email:t2bot.ioEmail Notifier <ijon@c-base.org> Re: [hackerspaces] CNC router in Europe
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I organized the buying from a chinese vendor and had overall good experience with it. I share the entire experience in this video playlist:

https://www.youtube.com/watch?v=PJzZ8V33C8A&list=PLk3LxPxYWXk2FZbE3uIIVF2QM9G45l0dR

The first video is probably a lot less relevant compared to the others in your case, but it might still be - because I show the contracts there. If you think this is of interest, i'd gladly give the contact details to the company involved and the logistics company I used to get it delivered to Berlin.
14:30:37
25 Oct 2020
@email:t2bot.ioEmail Notifier Julien Rolland <julien.rolland.tlse@gmail.com> [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
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Bonjour,
petit message de présentation.
Je navigue dans le milieu du militantisme mais aussi du geek, de la
programmation, etc.
Pendant le confinement j'ai réfléchis à comment allier tout cela pour faire
un truc utile et il me semble avoir trouvé une idée originale et
potentiellement très performante.

Je n'ai pas les capacités et la force de gérer ça seul. Un ami très
militant de toulouse m'a conseillé de vous contacter. J'ai eu des bon
retour sur cette idée. J'espère que vous en discuterez et pourquoi pas la
prendrai en main, ou la filerai à quelqu'un d'autre. Moi je veux rien en
tirer. Juste l'idée me semble belle et utile, dans un esprit militant
j'aimerai qu'elle aille au bout.

Je reste à votre disposition pour plus d'informations. Par messages de
préférence mais pourquoi pas en réel aussi (je suis très anxieux donc ça
dépendra de mon état mais j'y arriverai ! Et puis, j'ai bien envie de vous
connaître ;) )

On est sur la réutilisation de l'idée de tirage au sort, très théorisé pour
des assemblées citoyennes, mais là appliqué au débat sur internet. J'ai
fait quelques recherches, je n'ai rien trouvé de tel.
Merci, Julien.
Voici le texte :


Salut les copains. En confinement m'est venu une idée d'application qui
pourrait être sympa politiquement. Le but est de pouvoir débattre
constructivement et égalitairement sur internet. Ambitieux ? J'aimerais
votre avis, que ce soit sur la partie politique du projet ou pour les geeks
le côté technique.



*Etat des lieux du débat sur internet :*



Débattre sur internet est devenu impossible. Les trolls, la fachosphère
sont trop nombreux. Les algorithmes font souvent mal leur boulot et font
remonter le pire du web. Et même avec de la bonne volonté, trouver et
débattre intelligemment sur internet me semble impossible actuellement.

Aujourd’hui on utilise une certaine forme de modération qui ne me convient
pas. Elle est tributaire du modérateur tout puissant. Et ce ne sont pas les
meilleurs commentaires qui font surfaces mais les plus populaires ; les
algorithmes systèmes actuels faisant remonter comme un cercle vicieux le
plus populaire même si c’est de la merde.



J’en suis à ma quatrième écriture de cette présentation, pas facile car le
sujet est complexe. Mais je crois que l’idée est belle. Pour répondre aux
problèmes ci-dessus, j’ai trouvé une manière assez facile de mettre en
place une nouvelle sorte de forum/réseau/application qui utilise quelque
chose qu’on est de plus en plus à apprécier : le tirage au sort.

On peut dire que le but est quadruple :

- Ecarter les trolls, fachos, conspi (en leur expliquant pourquoi)

- Faire ressortir la qualité des propos et non la popularité

- Le tout complètement démocratiquement, autogéré

- Aboutir à des choses concrètes

C’est un outil. Outil qui pourrait être utilisées par toutes et tous pour
une pléthore d’objets : Prévoir des actions de luttes. Débattre sur la
politique du gouvernement. Sur le moyen de faire de l’écologie. Voire même
écrire une nouvelle constitution.



Avant de passé à la technique. Ce projet se veut collaboratif et bénévole.
Il faut qu’il se mette en place vite et toute aide est bienvenue (to-do
liste à la fin).









*Le fonctionnement de base :*



Le fonctionnement est complexe à expliquer mais très simple à mettre en
place et à utiliser. A priori, il est aussi très puissant pour réaliser ces
objectifs. Que l’on soit 100 à débattre (c’est déjà beaucoup) ou des
millions. Pour l’instant je n’ai rien trouvé d'équivalent sur le web.



*Qualité des propos :*



Je vais prendre l’exemple d’un utilisateur qui lance pour la première fois
cette ‘application’ (ça peut être aussi un site web). Il s’enregistre. Il
peut lire tout ce qui a été posté. Cependant. Pour poster un commentaire,
on va lui demander au préalable de voter pour d’autres commentaires.
L’astuce assez révolutionnaire il me semble de cette appli, c’est qu’il ne
choisira pas sur quel commentaire voter, ils seront tirés au sort parmi les
commentaires déjà existant !

Le vote ne sera pas ‘oui ou non’ mais sur une (ou plusieurs) échelle. Ce
premier principe permet qu’un commentaire sera jugé sur sa qualité et non
sa popularité. En effet il sera impossible de voter ‘volontairement’ pour
un commentaire ‘choisi’. Selon mes connaissances statistiques. Une
vingtaine de vote par commentaire serait suffisant pour avoir une note
fiable de la qualité du commentaire.



Si on part sur ce chiffre de 20, ça veut dire qu’en moyenne il faudra voter
20 fois pour commenter une fois. Il faudra donc un peu limiter la taille
des commentaires, pour pas que ce soit trop pénible. On peut imaginer un
système « d’abstract » comme on fait dans les papiers scientifiques : un
résumé court limité en caractères suffisant pour voter, et après on met
autant que l’on veut pour développer.



*Démocratie des votes :*



20 votes d’affiler c’est trop je pense. On peut le résoudre facilement en
permettant aussi de voter (toujours sur des textes choisis au hasard) sans
commenter. De temps en temps. Presque comme un jeu. Mais attention, notre
quota de vote sera limité. En effet un utilisateur qui a que ça à foutre
pourrait voter 1000 fois de façon maladroite et biaisé les résultats.
J’imagine donc un petit algorithme qui donnera un gros droit de vote
quotidien à un nouvel inscrit (et actif), quota qui diminuera de plus en
plus avec le temps. Ceci est pour le côté égalitaire et donc démocratique
de l’application.

Le nombre de commentaire qu’un utilisateur pourra soumettre au vote dans la
semaine sera aussi limité, afin de prendre le temps de la réflexion. Quitte
à ce qu’il y est une sorte de forum parallèle qui lui serait illimité en
commentaire (en débat donc) mais non soumis au vote, au référencement. (Si
un commentaire vraiment bon est posté dans cette section, n’importe qui
pourra le soumettre vote).



*L’anti-troll :*



A ce stade on a un fonctionnement démocratique censé faire ressortir les
bons propos. Mais si des trolls arrivent en masse, tout s’effondre. C’est
là que ça devient vraiment intéressant (et un peu complexe). Quand on
votera sur un texte (sur une échelle), on pourra aussi cocher des cases «
hors-chartes ». Il faudra donc écrire une charte. Cette idée d’application
a en effet évidemment pour but de rassembler les personnes de bonnes
volontés, humanistes, etc… et non la fachosphère.

On peut imaginer 4-5 cases de signalement ‘propos sexiste’, ‘propos
xénophobe’, ‘propos conspirationniste’, ‘propos capitaliste’ pourquoi pas,
etc. Et là viens mon idée de fond : mettons que 60% de des utilisateurs
soit d’extrême droite. Logiquement les propos de merde vont ressortir. Mais
les 40% restant vont signaler ces propos comme ‘hors-chartes’. Ainsi il
sera facile de voir si l’utilisateur vote pour de la merde. Alors
l’utilisateur identifier comme hors-chartes verra tous ses votes annulés,
le site/application accessible seulement en lecture, et sera redirigé vers
des textes ou des sites pour essayer de lui faire comprendre pourquoi il
est bloqué (on peut rediriger un conspirationniste vers des sites
anti-conspi par exemple).

Ainsi, les propos d’extrême droite par exemple seront enterrés en bas de
page voire supprimé. Et les propos intéressant en tête du classement
‘qualité’.

Ce n’est pas tout à fait à toute épreuve à ce stade. Mais : déjà, cette
application sera d’abord déployée, communiqué, dans des milieux de gauche
évidemment, on devrait donc partir sur une base saine. Mais on peut
imaginer toute sorte de rétrocontrôle. Faire en sorte que le signalement
‘hors-charte’ de membres ayant fait preuve de bonne foi soit plus fort que
les nouveau membres (les votes de ‘qualité’ eux restent totalement
égalitaire). Tout ça est un peu technique mais très facilement faisable et
fermera la porte aux commentaires nauséabond. (Sans fermer l’accès à
l’application).





Voilà pour les bases. Tout cela est très facile à réaliser, une petite
équipe de développeurs motivés peut faire ça très vite. Evidemment, le tout
en open-source, non commercial, réutilisable partout, dans tous les pays…

Bon, il reste un dernier point, c’est bien beau d’avoir son idée qui reçoit
une bonne note, mais il faut ensuite que des personnes veuillent bien s’y
impliquer. Et avec des votes au hasard pas facile. Donc :



*L’efficacité pour les luttes :*



En plus du classement principal par qualité des propos, viendra d’autres
onglets (un ou plusieurs, à voir). On pourra voter librement cette fois sur
les commentaires dépassant une certaine note de qualité. Comme un ‘like’.
Par exemple ‘j’aime cette idée, je veux y participer’. Ainsi, ce sera une
forme de pétition, une idée de lutte par exemple (tous monter à paris à
telle date pour telle raison (lors du prochain 49.3 des retraites par
exemple)) pourra être énormément voté, commenté, débattu, etc. Et il y aura
un classement de ces idées/projet les plus populaires.

Après on peut imaginer toute sorte de classement par mots clés pour
distinguer les commentaires (‘action’, ‘débat économique’, ‘constituante’,
etc…).







*Comment participer, la to-do liste :*



J’espère que l’idée vous plait. C’est une vraie réappropriation de l’outil
internet que je propose. Des débats efficaces, démocratiques et qui
aboutissent à quelque chose de concret. Rien de tel ne semble exister pour
l’instant. C’est pourtant très simple à mettre en place. Il y a trois
étapes, et vous êtes cordialement invitées à y participer à votre mesure :

- Commenter et améliorer ce projet, sur le côté politique ou
technique de la chose.

- Trouver des développeurs prêts à faire cela rapidement (je
pourrais le faire seule mais ça me prendrait des mois). L’idée serait que
tout ça aille très vite.

- Partager le plus possible massivement sur tous les réseaux. Dès
maintenant pour le débat puis quand l’application sera disponible.



Voilà ! C’était plutôt simple ! Non ? J’ai tout fait pour pourtant.

A améliorer….
17:17:03
@email:t2bot.ioEmail Notifier overflo <flo@tekstix.com> Re: [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
View this message online at https://email.t2bot.io/m/0cee51c8-b478-4544-8bea-e67804d1181c
�\_(ツ)_/¯

Leci n'est pas une pipe.

If you write to an international mailinglist it would be cool to address the list in english.

Das ist zwar auch nicht meine muttersprache, aber den translator kannst auch DU verwenden.

Bussi
Discuss mailing list
Discuss@lists.hackerspaces.org
http://lists.hackerspaces.org/mailman/listinfo/discuss
17:43:11
@email:t2bot.ioEmail Notifier Julien Rolland <julien.rolland.tlse@gmail.com> Re: [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
View this message online at https://email.t2bot.io/m/07c014ac-cb74-41a6-8fb2-0189200dcdbf
Sorry, was thinking it was a french mailing list
I will try to translate all that. Not so easy.....
17:49:39
@email:t2bot.ioEmail Notifier Mitch Altman <maltman23@hotmail.com> Re: [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
View this message online at https://email.t2bot.io/m/6749e308-3b3e-4399-a843-8cd2950b81d5
This is an important topic, that only becomes more important over time, so I would love to hear your ideas. I can read French a little, but not so well. (And translate programs are probably just as bad as my French.)

Best,
Mitch
17:51:40
@email:t2bot.ioEmail Notifier Sector67 Team <team@sector67.org> Re: [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
View this message online at https://email.t2bot.io/m/a321d688-c056-4d6a-bbbc-e0b24b1957ea
The inline Google Translate in Gmail works just fine, I wouldn't worry
about it :-) The concept is clear, the hard part will be implementing it
on a major platform - maybe make a browser plugin that runs on a popular
text based forum like Reddit.


Chris

Chris Meyer
Director
Sector67

608-241-4605
http://sector67.org

56 Corry St
Madison, WI 53704

18:01:32
@email:t2bot.ioEmail Notifier Joshua Pritt <ramgarden@gmail.com> Re: [hackerspaces] Projet pour un débat efficace sur internet, contributions bienvenues.
View this message online at https://email.t2bot.io/m/4c9999ff-430a-4bed-b068-7e2018146cf0
I was also able to translate it with a click right inside Gmail.
It kinda reminds me of StackOverflow (most of us might already know very
well) where you can't do things until you help by voting on comments to
earn points.
Once you hit a certain point level you're allowed to post comments.
Then at another level you can post your own posts.
Something like that but then add in the random/lottery part sounds neat.
Might be worth doing just for science!

18:06:15
26 Oct 2020
@0x4meliorate:matrix.orgAmeliorate joined the room.20:44:57
@email:t2bot.ioEmail Notifier Julien Rolland <julien.rolland.tlse@gmail.com> [hackerspaces] Project for an effective debate on the internet with a new kind of moderation, contributions welcome!
View this message online at https://email.t2bot.io/m/3c2fa532-1aea-465c-a472-d60383e81544
Hello,

A few words of presentation first:

In France (I hope my English will be good) during the lock down I saw a lot
of beautiful projects emerge. I said to myself "And you? What could you do
that would be useful? I'm a left-wing activist (humanist to simplify), a
bit of a programmer, a bit of a statistician. I had an idea: how to solve
the problem of debates on the Internet, so that they bring out the best and
not the worst, and that they lead to concrete actions. Ambitious? Maybe,
but on paper it works.



Abstract:

Debating on the internet is unproductive. Only the worst comes out (like
the Q-Anon movement). To reappropriate this fabulous space a new form of
efficient and democratic moderation must be put in place. It is also
necessary that all of this be concretized IRL by acts. To achieve these
objectives, I propose some ideas that can be freely taken up. The heart of
the idea is to reuse the theories on the random casting of delegates for
the purpose of moderation.

The most difficult thing would not be to develop the application system,
but to deploy it so that it is used on a massive scale. It won't solve the
problems of fake news, but it could give us a kind of "safe place", where
we can get information and debate in an efficient way.



1 - State of the debate on the internet:

Debating on the internet has become impossible. The trolls, the fascist
sphere… are too numerous. Algorithms often do their job badly and bring up
the worst of the web. And even with good will, finding and debating
intelligently on the internet seems to me impossible now.

Today a certain form of moderation is used which doesn't suit me. It
depends on the all-powerful moderator (or impotent depending on the
platform). And it's not the best comments that surface but the most popular
ones; the current algorithms make it seem like a vicious circle even if
it's crap.



This is my fourth writing of this presentation, not easy because the
subject is complex. But I think the idea is beautiful. To answer the above
problems, I found a pretty easy way to set up a new kind of
forum/network/application that uses something that is more and more
appreciated: the random draw.

You could say that the goal is fourfold:

1 - To get rid of the trolls, fascists, conspirators (explaining why)

2 - Emphasize the quality of the remarks and not popularity

3 - The whole thing is completely democratic, self-managed.

4 - Getting things done IRL

It is a tool. A tool that could be used by everyone for a lot of things. To
plan actions of strikes. Debate on government policy. On how to make
ecology. To even write a new constitution even with millions of people.





2 - The basic functioning:



The functioning is complex to explain but quite simple to set up and use.
In my opinion it also seems powerful to achieve these objectives. It
doesn't matter whether there are 100 people to debate (it's already a lot)
or millions. So far I haven't found anything equivalent on the web.



2a - Quality of the comments:



I will take the example of a user who launches this 'application' for the
first time (it can also be a website). He registers. He can read everything
that has been posted. However. To post a comment, he will first be asked to
vote for other comments. The revolutionary trick of this app is that he
won't choose on which comment to vote, they will be drawn among the
existing comments!

The vote will not be 'yes or no' but on one (or more) scale. This first
principle allows a comment to be judged on its quality and not its
popularity. Indeed, it will be impossible to vote 'voluntarily' for a
'chosen' comment on which you already have a precise personal point of
view. According to my statistical knowledge. About twenty votes per comment
would be enough to have a reliable score of the quality of the comment.



If we start from this figure of 20, it means that on average we would have
to vote 20 times to comment once. So, we will have to limit the size of the
comments a little bit, so that it is not too painful. We can imagine an
"abstract" system like we do in scientific papers: a short summary limited
in characters sufficient to vote, and then we put as much as we want to
develop.



2b - Democracy of votes:



20 votes in a row is too many, I think. It can be easily solved by also
allowing to vote (always on randomly chosen texts) without commenting. From
time to time. Almost like a game. But beware, our voting quota will be
limited. Indeed, a user who spends his days on the web could vote 1000
times in a clumsy way and bias the results. So I imagine a small algorithm
that will give a big daily voting quota to a new (and active!) registrant,
a quota that will decrease more and more with time. This is for the
egalitarian and therefore democratic side of the application. [to be
improved, but the idea is to have an egalitarian voting quota].

The number of comments that a user will be able to submit to the vote
during the week will also be limited, in order to take time for thinking
and for other users to have time to vote on them (always by random). We can
imagine that there is a kind of parallel forum that would be unlimited in
comments but not submitted to the vote, to the referencing. (If a really
good comment is posted in this section, anyone will be able to submit it to
a copy/paste vote).





2c - Anti-troll:



At this stage we have a democratic functioning that is supposed to bring
out the good things. But if trolls arrive massively, everything collapses.
That's where it becomes really interesting (and a bit complex). When we
vote on a text (on a scale), we can also tick "off-charter (/concordat ?)"
boxes. So we'll have to write a charter (/concordat ?) (simply respecting
the law would be nice). This idea of application is indeed obviously
intended to bring together people of good will, humanists, etc... and not
the extreme right which already has facebook and company.

We can imagine 4-5 boxes for reporting 'sexist remarks', 'xenophobic
remarks', 'conspiracists remarks'.... And here comes my basic idea: let's
say that 60% of the users are from the extreme right. Logically the shitty
comments will come out. But the remaining 40% will flag it as 'off the
charts'. So, it will be easy to see if the user votes for crap. Then the
user identified as off-charts (/concordat ?) will have all his votes
cancelled, the site/application accessible only in read-only mode, and will
be redirected to texts or sites to try to make him understand why he's
blocked (we can redirect a conspirator to anti-conspiracy sites for example
that exist and are of good quality).

For example, right-wing extremist comments will be buried at the bottom of
the page or even deleted. And the interesting comments at the top of the
'quality' ranking.

It is not quite foolproof at this stage. But: already, this application
will first be deployed, communicated, in left-wing circles obviously, so we
should start on a healthy basis. But we can imagine all kinds of
retro-control. The 'off-charter' reporting of members who have shown good
faith could be stronger than that of new members (the 'quality' votes
remain totally equal). All this is a bit technical but very easily done
and will close the door to offensive comments. (Without closing access to
the application).





This was for the basics. All this is very easy to do, a small team of
motivated developers can do it very quickly. Of course, in open-source,
non-commercial, reusable everywhere, in all countries...

Well, there's one last point, it's all very well to have an idea that gets
a good grade/notation, but then people have to be willing to get involved
in it. And with random votes it's not easy. So:



2d - Efficiency for struggles:



In addition to the main classification by quality of the remarks, will come
other tabs (one or more, to see). We will be able to vote freely this time
on the comments exceeding a certain quality rating. As a 'like'. For
example, 'I like this idea, I want to participate'. Thus, it will be a form
of petition, an idea of struggle for example (organize a big mobilization
on such date for such reason) can be voted on a lot, commented, debated,
etc. And there will be a ranking of these most popular ideas/projects.

A little bit of statistics (moving average of “like per days”) and even a
new idea, if it is well noted, will be quickly found in the first results.
It doesn't matter who you are, new user or not.

Then you can imagine any kind of ranking by keywords to distinguish
comments ('action', 'economic debate', 'ecology', 'writing a new
democracy', etc...).







3 - How to participate, the to-do list :



I hope you like the idea. It is a real reappropriation of the internet tool
that I propose. Effective, democratic debates that lead to something
concrete. Nothing like this seems to exist at the moment. It is however
very simple to set up. There are three stages, and you are cordially
invited to participate in them to your measure:

- Comment and improve this project, on the political or technical side of
things.

- Find developers willing to do this quickly.

- Share as much as possible massively on all networks as soon as it's
available.



That's it! That was pretty simple! No? I did everything I could to make it
happen.

To be improved....





Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) (and some personal
adjustment !)
21:16:24
17 Nov 2020
@y3l0b3b5z2u=:matrix.org@y3l0b3b5z2u=:matrix.org joined the room.03:48:05
@y3l0b3b5z2u=:matrix.org@y3l0b3b5z2u=:matrix.org left the room.03:49:31
22 Nov 2020
@thesl18:matrix.orgTheSL18 changed their display name from thesl18 to TheSL18.03:54:42
@thesl18:matrix.orgTheSL18 set a profile picture.03:55:49
1 Dec 2020
@ninja4u:matrix.orgninja4u joined the room.19:08:45
@ninja4u:matrix.orgninja4uNeed a hacker plz contact me19:09:02
4 Dec 2020
@ladybug:hackerspaces.beladybug joined the room.01:59:50
8 Dec 2020
@techy0_0geek:matrix.orgtechy0_0geek joined the room.13:59:24
18 Dec 2020
@aloe:hackerspaces.bealoe joined the room.12:47:10
@aloe:hackerspaces.bealoeThis server is safe? 12:47:40
26 Dec 2020
@kai:riotchat.de@kai:riotchat.de left the room.19:24:52
@frederike:feneas.org@frederike:feneas.org left the room.23:22:04
27 Dec 2020
@christoph:fairydust.space@christoph:fairydust.space 17:36:25
@christoph:fairydust.space@christoph:fairydust.space left the room.18:07:59
28 Dec 2020
@tom:halogen.city@tom:halogen.city left the room.14:02:22
@richard:perthchat.org@richard:perthchat.org left the room.17:53:24
14 Jan 2021
@chefkoch:bau-ha.us@chefkoch:bau-ha.us left the room.10:39:39

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